حوار مع المفكر الليبرالي اسامة الغزالي حرب

sphinx - اثن, 2008-02-25 19:15 By sphinx
ا

سؤال المواطنة يقودنا الى مسألة  الدولة
الدولة في العالم العربي أقل رسوخا مما كنا نتصور
تماسك الدولة في العراق ولبنان والسودان
اقل من ان يقاوم الضغوط الخارجية  
مشكلة مصر ليست الاقباط أو الإخوان بل الاستبداد
لليبرالية ارضية حقيقية ومرشحة للازدهار في مصر
الآن نعود الى ثنائية الإسلامية واللييرالية
هزيمة 1967 نبهت الى غياب الحكم العصري


كارم يحيى
الدكتور "أسامة الغزالي حرب"مفكر ليبرالي مرموق . يرأس تحرير فصلية" السياسة الدولية " التي تصدر عن مؤسسة " الأهرام " في مصر . خلال العام الماضي أطل على القراء بأفكار عن الوحدة الوطنية و المواطنة في مصر . التقته "الوقت " وطرحت عليه اسئلة المواطنة.<!--break-->
* لماذا لم تتحول الكتابات التأسيسية في مصر  والعالم العربي عن المواطنة و الوحدة الوطنية والتي تعود الى قرنين من الزمان الى ثقافة عامة حية ؟، و لماذا لم تنجز دولا ترعى المواطنة ؟
ـ اعتقد ان مسألة المواطنة مفهوم مرتبط الدولة. و عندما نتحدث عن مواطن فاننا نقصد مواطنين في دولة  . وبعبارة أخرى لا مبرر نظري او علمي للتحدث عن المواطنة في مجتمع قبلي او عشائري او طائفي . إذن نحن نتحدث عن مواطنين متساوين في الحقوق والواجبات داخل حدود الدولة  بالمعنى الحديث. و هكذا فان الجانب الآخر للمواطنة هو الدولة ذاتها . و السؤال الذي طرحته يحمل سؤالا مثيرا هو لماذا لم تترسخ فكرة الدولة في العالم العربي؟ .اننا نكتشف الآن ان ظاهرة الدولة في العالم العربي اقل رسوخا مما كنا نتصور . ويكفى ان ننظر الى كل من العراق والسودان ولبنان والخليج . وفي الواقع الدولة تبدو الآن وكأنها أقحمت على العالم العربي اكثر من كونها تطورا تاريخيا طبيعيا. و من المؤسف أن نقول هذا الكلام ونحن في العقد الأول من القرن الواحد والعشرين .و لنأخذ الصراع الجاري في العراق بين شيعة وسنة والانقسام بين الأكراد والعرب . وللوهلة الأولى قد نتصور أن اللحمة التي ربطت بين هذه المكونات كانت هي النظام الاستبدادي في ظل"صدام حسين" .و بصرف النظر عن أحكامنا القيمية عن الاحتلال الأمريكى والمؤامرات الخارجية لتقسيم العراق ، يجب ان نمتلك الشجاعة لكي نقول بان مقومات الدولة العراقية نفسها محل تساؤل. والغريب اننا كعرب نستطيع دائما ان نرفع الصوت بالشعارات. عندما تسأل العراقيين سيرفعون شعارات وحدة العراق والعراق الموحد . لكن العبرة في التطبيق والممارسة . تماما فإن لا أحد يباري اللبنانيين في التغني بحب لبنان ، ثم تكتشف الآن ان هناك انتماءات أخرى لقوى دولية واقليمية لا يمكن انكارها. و نفس المشكلة في السودان الذي يتفكك فعليا الآن ، وحيث نكتشف ان عوامل الانقسام والتفتت لا تقل عن عوامل الإندماج . وفي الحقيقة ان سؤال المواطنة يقودنا الى السؤال الأساسي حول الدولة .و ببساطة عندما توجود الدولة بالمعنى الحديث يصبح بعدها من المشروع الحديث عن المواطنة.
الليبرالية والحالة المصرية

* و في الحالة المصرية ..؟
ـ لا مشكلة في الدولة . الأمة المصرية قديمة و كذا الدولة وإن كانت تأثرت في حقبها التاريخية المختلقة بمؤثرات وفدت اليها . مصر نموذج لكيان يستطيع ان نقول أن من يعيشون فيه مواطنون مصريون .وبالتالي فإن الكفاح من أجل إعلاء هذه المواطنة مسألة منطقية في مصر . كما ان مصر بعد استقلالها في عام 1922 عرفت المواطنة بالمعنى الحديث الكامل ،وعلى نحو يعلو عن أية انقسامات دينية أو طائفية او إقليمية . و من المنطقي ان تتحدث النخبة المصرية بثقة وولاء عن المواطنة . واعتقد انه برغم كل المشاكل إلا ان هنا في مصر تيار غالب بين الشعب يدرك معنى المواطنة ويحترمها .و يدرك المواطن العادي معنى المواطنة حتى في ظل مظاهر التمييز والتعصب و الإختلافات .
*  الليبرالية في الحالة المصرية والعربية توجه اليها الاتهامات بالعجز عن انجاز المواطنة لمبرارت عدة من بينها تأثيرات الإستعمار الأجنبي  ؟
ـ الليبرالية المصرية تعد قديمة نسبيا بالمقارنة ببقية العالم العربي .لننظر في التطور التاريخى للتيارات السياسية والثقافية  في مصر .و إذا بدأنا من عصر "محمد على" ندرك ان الموروث الاساسي كان إسلاميا  ، ثم وفد عليه من الخارج التيار الليبرالي منذ انشاء الدولة الحديثة في عهده .. جاءت مع المبعوثين المصريين العائدين من اوروبا ومع مشروعات التحديث بصفة عامة . وهكذا كانت الليبرالية هي التيار الذي وفد الى مصر بعد الإسلام . و ظل السجال  الفكري يدور حول الاسلام و الغرب أوالحداثة والتقليدية يسيطر على الساحة المصرية طوال القرن التاسع عشر والنصف الأول من القرن العشرين . ثم وفد تياران آخران هما : التيار الإشتراكي بعد الحرب العالمية الأولى واقامة الإتحاد السوفيتي ..و التيار القومي مع الثورة العربية الكبرى 1916 وتاليا ظهور حزب البعث والتعاطف الشعبي مع القضية الفلسطينية ،والى ان تلقف الرئيس "جمال عبد الناصر" هذه الدعوة القومية  وأعلاها عن التيارات الأخرى . و الآن أعتقد  أننا  نشهد عودة الى الجذور مع ذبول التيارين الناصري والإشتراكي . و أظننا نعود الى الفكرتين الإسلامية والليبرالية . لكن ميزة التيار الليبرالي انه يتبنى بوضوح وقوة المواطنة . بل هي في الحقيقة احد العناصر الأساسية في قوته في مواجهة التيار الإسلامي. والمواطنة بالأصل فكرة تجد نوعا من التقبل لدى الرأي العام .و على عكس ما توحى به النظرة العابرة اعتقد أن للتيار الليبرالي ارضية حقيقة في مصر بما يحمله من مفهوم المواطنة . واستطبع ان أدعى بأن المواطن المصري العادي يتقبل جوهر الليبرالية المواطنة  بدون المصطلح " الليبرالية " لغرابته . وجوهر الفكرة هي الاعتدال وعدم التمييز  على أساس الدين .
* لكن الليبرالية جاءت في سياق هجمة استعمارية على مصر والمنطقة؟
ـ  من دون شك ان هذا احد العوائق التي اعترضت التطور الليبرالي . ومن دون شك أيضا ان الأفكار الاشتراكية والقومية  ساعدت هي الأخرى في تغذية هذا التناقض وهذه المفارقة . لكن الجديد ان الأفكار الاشتراكية والقومية لم تعد على نفس القدر من التحديد المذهبي . فالاشتراكية والقومية تحولت الى صياغات من قبيل " البعد الإجتماعي" و"العدالة الإجتماعية" و" ارتباط مصر بالعروبة ". أي الى مكونات مسلم بها لكن الافكار الاشتراكية والقومية  لم تعد تيارا متكاملا مميزا . وهكذا في رأيي رجعنا الى المواجهة بين الاسلامية والليبرالية مع استيعاب القيم  الاساسية التي خلفتها التيارات الأخرى .وفي هذا السياق فان المواطنة ماتزال تحمل عناصر قوتها . وفي كل الأحوال تظل مصر حالة مختلف عن معظم النماذج العربية  .
* لكن الليبرالية تبدو كحركة نخبة ؟
ـ مشكلة الليبرالية انها تمارس اكثر مما يجرى الحديث عنها .بعبارة أخرى لا تنظر لها من منظور اللحظة الراهنة فقط . فالليبرالية في سياق التطور التاريخي لمصر يمكننا ان نصف بها افكار الرعيل الأول من قادة الإصلاح .هل ننسى ان " الوفد" كان أهم حزب سياسي في مصر بعد الحرب العالمية الأولى وحتى ثورة يوليو ( تموز 1952) . لم يكن اهم حزب سياسي في البلد إسلاميا ولا قوميا أواشتراكيا، بل كان ليبراليا. والمقصود ان الليبرالية من حيث الجوهر و بصرف النظر عن التسمية  بامكانها ان تزدهر في مصر . وهي بالفعل ازدهرت من قبل في مصر . و لأنها في تقديري متوافقة مع المزاج العام..أي مع فكرة الاعتدال الذي ينعكس في الثقافة الشعبية للمصري العادي .وهي ثقافة تنطوى على تقبل الآخر .
الاستبداد والاسلام السياسي
ومراجعات الإخوان
* هل الحقت هزيمة 1967 أضرار بالدولة الوطنية سواء في مصر او مجتمعات عربية أخرى ؟ ألا يعود اليها صعودا التيارات الدينية ؟
ـ  صحيح .. لكنني لا استطيع القول ان الهزيمة الحقت الضرر بالدولة الوطنية بقدر ما لفتت الانتباه ونبهت الى افتقار هذه الدولة للحكم العصري . واعتقد ان الهزيمة لم تستهدف بالأساس فكرة الدولة بقدر ما طرحت تساؤلات عن شكل هذه الدولة وآليات عملها .
* وعلى مستوى العالم العربي ؟
ـ مشكلة الدولة هنا تتعلق اساسا بالانكشاف امام الضغوط  والتدخلات الخارجية كما يجرى في العراق ولبنان والسودان . فقد اتضح ان تماسك الدولة اقل من ان يقاوم الضغوط والمصالح الخارجية . وهنا ينبغى التأكيد على ان مصر حالة منفردة في السياق العربي.
* صعود التيارات الاسلامية في العالم العربي منذ عقد السبعينيات ألم يكن واردا ان  يستدعى استجابة تؤكد مناعة الوحدة الوطنية ؟
ـ الاستجابات كانت واهنة .. ولا يجب ان نفسر الصعود الاسلامي بذاته، بل بطبيعة النظام السياسي ككل . و أنا من المؤمنين بأن صعود وازدهار تيار الاسلام السياسي والمتشدد هو نتيجة مباشرة لانعدام  الديموقراطية و للنظام الديكتاتوري الاستبدادي .و بالديموقراطية سيعود هذا التيار الى حجمه الطبيعي بل يمكن استيعابه في نظام ديموقراطي حقيقي ..و هذه المسألة تخص طبيعة النظام السياسي بالأصل لا الدولة.
 * كيف تقيمون  ما يسمى بالمراجعات الإسلامية ؟
 ـ لا شك ان هناك تحديا هائلا يواجه "الإخوان المسلمين". هم أولا مطالبون بالعمل في العلن . و التحدى الثاني يتعلق بالضغوط من أجل التحول نحو الديموقراطية .. والتحدي الثالث يتمثل في التوجس الخارجي منهم . وكلهاتحديات تطرح على الإخوان المسلمين حتمية التطور . وأعتقد ان هذه التحديات إنعكست في صراع داخل هذه الجماعة  بين القادرين على التطور والعاجزين عنه .
* هل يقتربون من المواطنةأم انهم محملون بعراقيل ذاتيه  ؟
ـ الكثير من عناصر فكر الإخوان التقليدي يتناقض مع مفهوم المواطنة .. لكن التحديات التي ذكرتها سابقا تجعل الجماعة تحت ضغط حقيقي للتواءم مع مفهوم المواطنة بمعناه الحديث . وبعبارة أخرى فان رفض " الإخوان " لمفهوم المواطنة سوف يصبح احد الاسباب الأساسية لتقليص نفوذهم وشعبيتهم.
* هل امامهم مسافة طويلة ؟
 ـ المسألة ليست سهلة .. نحن نتحدث عن تراث عمره ستين عاماويزيد. هم يحتاجون الى مراجعات أصيلة من داخل الجماعة وان يطرحوها للعلن .
* تبدو الحالة المصرية تعيش ثنائية بين الإخوان والسلطة ..ألا تعاني المواطنة بدورها من هذه الثنائية ؟
ـ نعم قطعا تعاني .. فالحزب الوطني يتحدث عن المواطنة ولا يمارسها . وهنا في هذه اللحظة في مصر يجب ان نعيد تعريف المواطنة على انها أبعد نطاقا من المساواة بين المسلمين والأقباط . و اعتقد ان اخطر ما يهدد المواطنة في مصر الآن هو هذا التمييز الإجتماعي والطبقي، وإن كان الانقسام على اساس الدين اكثرها حساسية وخطورة و إثارة لانتباه اكثر . هنا  يجب علينا ان نتحدث عن انعدام المواطنة بمعنى عدم التكافؤ الاقتصادي .
* هل هناك أمل في الخروج من ثنائية الحزب الحاكم والإخوان؟
ـ المسألة مرتبطة بالتطور الديموقراطي في مصر .و وفق ما اثبتت كافة الإحصاءات و الانتخابات الأخيرة فان الأغلبية العظمى من الشعب المصري ليست مع الإخوان أو الحزب الوطني . هذه الأغلبية محجمة عن المشاركة السياسية . و إذا استطاعت القوى والأحزاب الأخرى أن تعبر عن تيار ثالث سنحقق انجازا . و أعتقد ان الأمور في مصر ستسير في هذا الإتجاه .
ورقة الأقليات في زمن العولمة
* كيف ترون تأثيرات العولمة على قضية المواطنة ..والا تخشون من التلاعب الخارجي بقضايا الأقليات مثل الأقباط ؟
ـ   المسألة تختلف من حالة الى أخري تبعا للوعي بأهمية المواطنة ومدى تجذرها في الثقافة العامة . وبالنسبة لمصر فإنني لا اعتقد بأن العولمة ستخلف أثرا خطيرا على المواطنة . لكن العولمة بالأصل لها تأثيرات متداخلة . فهي تمهد الطريق نحو مواطنة عالمية متجاوزة للوطن .و هي من جانب آخر قد تدفع الى التقوقع على الذات . إذن نحن امام تأثيرات متباينة . و من هنا فانني اري أن المجتمعات التي مرت بمراحل التطور و نضجت كمصر لن تؤثر فيها العولمة مقارنة بغيرها من المجتمعات .
* ألا تخشى ان يجرى اللعب بالأقليات كورقة في ايدي قوى خارجية ؟
ـ أنا أميل بالاساس الى اعطاء الوزن الأهم للاعتبارات الداخلية .ولا اتصور ان تؤثر قوة خارجية  في مجتمع ما منفردة . فقط المشكلة تبدأ عندما يسمح الأقباط لانفسهم بان يستخدموا . والمسألة ترتبط بارادة الأقباط أولا .وهو ما استبعده.
* تاريخيا كان للاقباط حضورهم في الأحزاب السياسية ( وفد وتنظيمات يسارية )   قبل ثورة يوليو 1952 .. لماذا وكيف بالامكان اعادتهم ؟
ـ عندما اختفت الديموقراطية من النظام السياسي المصري ظهرت العديد من المشكلات من بيها هذه المشكلة . الآن اذا حصلنا على نظام ديموقراطي حقيقي سوف تتضاءل الى حد كبير المشكلة القبطية . وبعبارة أخرى مشكلة مصر ليست هي الأقباط أو الإخوان المسلمين بل هي الاستبداد السياسي . و عندما نتخلص من هذا الاستبداد سنعود الى مساواة حقيقية ومواطنة حقيقية .
*  ثمة احتقانات وحساسيات ثقافية بين المسلمين والأقباط تعددت مظاهرها منذ السبعينيات .. وما كان مقبولا و مأمونا قبلها لم يعد كذلك ؟.
ـ لا يمكننا انكار أن تراجعا لحق بثقافة المواطنة في مصر .. وأول الاسباب هو الاستبداد يليه التأثيرات السلبية التي وفدت من البيئة الإقليمية المحيطة .
ضوء في نهاية النفق
* ألا ترى ضوءا في نهاية هذا النفق الذي دخلناه منذ السبعينيات؟
ـ لو سئلت هذا السؤال قبل خمس سنوات لأجبت أنني لا أرى  أي ضوء.. لكن الآن مع الحراك السياسي و الضغط من أجل الديموقراطية استطيع القول بان هناك أمل .
* كتبتم من قبل ان  التمايز المصري التاريخي والجغرافي والثقافي ـ أي روح مصر ـ يتعرض لسهام خبيثة تستهدف اساسا العنصر الاجتماعي الثقافي ووحدة الروح المصرية .. الى أي حد اصابت هذه السهام ؟
ـ لاشك انها الحقت ضررا لا يمكن انكاره و ترك آثاره على الثقافة العامة للمصريين .. وساعد على ذلك تدني اداء النظام السياسي . وللنظر مثلا الى ما لحق بنظام التعليم الذي تعدد مما يشكل ارضية لنمو القيم المعادية للمواطنة.
* هل بامكاننا التحدث عن ملامح تيار ليبرالي جديد في مصر فكرا وتنظيما ؟
ـ أنا اعتقد ان هناك ارهاصات أولى نتيجة لضعف التيارات الأخرى ، ولزيادة الطلب الموضوعي على فكرة الليبرالية، فضلا عن المناخ العالمي المشجع لانتشارا الليبرالية .  . لقد عدنا للمواجهة بين الليبرالية و الاسلام .
.* هل ترى ان مصر لديها امكانات التأثير عربيا لصالح المواطنة ؟
ـ تاريخيا ظلت مصر على مدى قرنين سواء أردنا او لم نرد دولة مؤثرة ودولة نموذج عربيا واسلاميا. الآن مصر في وضع سئ واشبه برجل  المنطقة المريض  و لذا تأثيرها اصبح ضعيفا للغاية .و ضعف هذا التأثير يفسر الكثير من مظاهرالتخلخل في العالمين العربي والاسلامي . لكن مهما كانت ظروف مصر ، ليس بامكانه دولة اخرى ان تملأ فراغها . وحين تعود لمصر عافيتها السياسية والثقافية والاجتماعية ستنتقل التأثيرات الإيجابية الى العالم العربي بما في ذلك مسألة المواطنة. ومن دون شك فإن غياب النموذج المصري في المواطنة والديموقراطية يؤثر سلبا على العالمين العربي والإسلامي .
 
نشر في" الوقت " يناير 2008